ESCLUSIVA ATLAS: Intervista al Professor Sławomir Józefowicz: “La democrazia liberale polacca sta diventando meno liberale” // Interview to Professor Sławomir Józefowicz: “Polish liberal democracy is becoming less liberal”

ATLAS – Il Blog di Vita Activa ha incontrato Sławomir Józefowicz, scienziato politico e professore presso l’American Studies Center e docente ospite presso l’Istituto di Scienze Politiche dell’Università di Varsavia.

Il professore ha tenuto in questo semestre il corso “Populism and Radical Politics”, a cui ho avuto il piacere di partecipare da studente Erasmus. I suoi campi di interesse sono le teorie del pensiero politico, la cultura politica americana, le guerre culturali e, recentemente, il populismo.

Tra i temi toccati, la delicata situazione politica polacca, l’ondata populista che sta interessando la quasi totalità dei paesi occidentali e il futuro delle forze politiche di sinistra. Lo intervisto a Varsavia, in una caffetteria adiacente al main campus dell’Università.

Il populismo è un fenomeno ciclico. Possiamo identificare alcune peculiarità di questa ondata che ci aiutino a distinguerla da quelle del passato?

Innanzitutto, dobbiamo sottolineare una certa continuità tra i populismi del passato e quelli attuali, nel senso che, dietro al fenomeno populista, c’è sempre stato e c’è tuttora, un problema di rappresentanza. Il Populus, dèmos, non è propriamente e sufficientemente rappresentato o, per lo meno, non si sente tale. In questa situazione emergono i leader populisti, affermando di rappresentare i veri interessi della gente comune, in opposizione alle élite corrotte. Questa è caratteristica comune a tutti i populismi.

Allo stesso tempo, ogni populismo ha le sue peculiarità. Per esempio, l’ondata recente è, prima di tutto, una forte reazione alla globalizzazione.

Secondo, quello che sta succedendo oggi sarebbe stato impossibile senza Internet e i social network. Essi esprimono, molto efficacemente, una alternativa politica, ideologica ed assiologica alla narrativa left-liberal progressista delle élite che controllano tradizionalmente i cosiddetti mainstream media. I social network hanno dato voce a persone solitamente ininfluenti, fornendo una piattaforma accessibile dove comunicare e diffondere le proprie idee.

Terzo, la specifica componente ideologica: la volontà di sviluppare una controrivoluzione culturale, ribellione ideologica contro quella visione del mondo da loro percepita come dominante ed esageratamente left-liberal e progressista.

Quarto, è vero che i leader populisti non sono tra loro d’accordo su tutto, ma vorrei rispettosamente mettere in discussione l’affermazione di Timothy Garton Ash, secondo il quale non esiste un’ “Internazionale Populista”. Sebbene, infatti, essi vogliano rappresentare gli interessi particolari (e in alcuni casi contrastanti) dei loro paesi, allo stesso tempo c’è una certa somiglianza ideologica tra Le Pen, il governo polacco, Trump, Orbán, Farage, etc… Non è un caso che Trump sarà in visita a Varsavia i primi di luglio, in occasione del summit del “Three Seas Initiative” (una proposta di alleanza tra i paesi del Mar Baltico, del Mar Adriatico e del Mar Nero).
Quello che sembra unire i populisti dei diversi paesi è l’avere un nemico comune: i cosiddetti globalisti e l’ordine esistente, troppo influenzato, a loro giudizio, dai valori progressisti e liberali, e percepito come pericoloso per le identità nazionali e per la civilizzazione giudaico-cristiana in quanto tale.

Marco Revelli, nel suo ultimo saggio “Populismo 2.0”, vede il populismo come sintomo di una “malattia senile della democrazia”. Il popolo, formalmente incluso, si sente non rappresentato, troppo lontano dal centro della politica per far sentire la propria voce. È corretto, secondo lei, interpretare il populismo come crisi di rappresentanza e, di conseguenza, come sintomo di una malattia della democrazia?

Difficile non essere d’accordo con questa interpretazione, anche se una perfetta democrazia rappresentativa senza tentazioni populiste sarebbe immaginabile – se e solo se – in presenza di un perfetto meccanismo di rappresentanza. Sfortunatamente, questa è una visione utopica. Nella realtà, proprio perché utilizziamo un imperfetto sistema di rappresentanza, l’insoddisfazione della gente può sempre manifestarsi e i fenomeni populisti sono sempre in agguato. Quando le persone affrontano problemi e tensioni, come la crisi economica, o quando vivono in periodi di grandi cambiamenti e grandi sfide, come quelle derivanti dalla globalizzazione, e la classe politica è percepita incapace di fornire le giuste risposte, la democrazia rappresentativa viene messa sotto pressione, le persone non si sentono efficacemente rappresentate e la retorica populista può trovare terreno fertile.

Il sistema politico polacco è, al giorno d’oggi, interessato da fenomeni populistici. Quali sono le caratteristiche principali del populismo di PiS, l’attuale partito di governo?

Primo, una peculiare ideologia. PiS non è un tradizionale partito di destra. Sintetizza, infatti, ricette economiche di sinistra con la volontà di perseguire una controrivoluzione culturale sul piano dei valori.
Secondo, il populismo polacco è parte di una narrativa più ampia. È radicato infatti, in modo paradossale, nella storia moderna polacca, specialmente nel periodo comunista e nelle vicende che hanno portato alla transizione democratica, in primis gli Accordi della Tavola Rotonda del 1989.
Radicato in modo paradossale, poiché PiS tratta l’eredità comunista in un modo molto selettivo. Da un lato, PiS accusa l’élite (politica, intellettuale e artistica) dominante che ha guidato la transizione di non essersi mai veramente affrancata dal passato comunista. Mr. Kaczyński afferma infatti che negli ultimi 27 anni la Polonia non è stata in grado di liberarsi veramente dal suo oscuro passato, a causa dell’influenza di questa vecchia élite post-comunista.

Dall’altro lato, ci sono forti somiglianze tra la Repubblica Popolare Polacca e le politiche portate avanti da PiS. Questo partito si è reso conto che la maggioranza dei polacchi non è disposta a rinunciare all’educazione universitaria e alla sanità gratuita, per esempio. I polacchi si aspettano che lo stato sia in grado di erogare tali servizi. Inoltre, PiS fa spesso riferimento a principi come la giustizia sociale e la redistribuzione centralizzata della ricchezza nazionale: il famoso Bonus 500+ (per famiglie con due o più figli) ne è esempio lampante.

Soppressione dell’autonomia della Corte Costituzionale e riduzione della libertà di stampa, con alcuni giornalisti licenziati. Cosa sta succedendo in Polonia? È in corso una riduzione degli standard democratici?

Si, sicuramente la nostra democrazia liberale sta diventando meno liberale… Secondo l’ultimo report di Freedom House (Freedom in the World 2017) la Polonia è diventata un paese problematico, dove il partito di governo “ha già portato a termine diversi attacchi volti a minare le istituzioni democratiche polacche”.
PiS ha preso il controllo dei media pubblici e li ha trasformati in rozzi strumenti di propaganda. Alcuni giornalisti sono stati licenziati, non perché apertamente contrari al partito di governo, ma poiché non sembravano entusiasti abbastanza nei confronti delle politiche di PiS. Per me, la TV pubblica in questo momento è semplicemente inguardabile. Dall’altro lato, abbiamo numerose emittenti private, fondamentalmente immuni da restrizioni. Grazie a loro, alla stampa e a Internet, la situazione polacca, sotto questo punto di vista, non è assolutamente comparabile a quanto sta succedendo, ad esempio, in Russia o in Turchia.

Durante questi 5 mesi trascorsi a Varsavia ho assistito a molte manifestazioni contro l’attuale governo. Pensa che le forze di opposizione siano forti abbastanza per ribaltare la situazione, o la Polonia potrebbe seguire le orme dell’Ungheria nella costruzione di una “democrazia illiberale”?

È difficile fare previsioni ora. Molti polacchi hanno espresso la loro avversione e il loro sgomento nei confronti del governo attuale. Allo stesso tempo, tuttavia, l’opposizione politica, frammentata e debole, non sta facendo particolarmente bene. PiS mantiene infatti un forte consenso fra gli elettori: secondo un recente sondaggio, è supportato dal 39% dei polacchi, a fronte del solo 18% per Piattaforma Civica (PO), il principale partito di opposizione. In ogni caso, le prossime elezioni politiche saranno nel 2019, nel frattempo le cose potrebbero cambiare.

Ci sono molte somiglianze tra Polonia e Ungheria, ma il partito di Orbán, Fidesz, gode di maggior consenso rispetto a PiS. A un certo punto, hanno anche avuto la maggioranza parlamentare per poter cambiare la costituzione senza doversi appoggiare a nessun alleato. Di conseguenza, è stato per certi versi più facile per Orbán cambiare l’Ungheria di quanto possa essere per PiS cambiare la Polonia. Inolte, Fidesz può presentarsi come una barriera contro l’avanzata di Jobbik, un partito ancor più radical e nazionalista. Questo lo rende ancora più forte. Infine, un’altra differenza sono i rapporti con la Russia. Orbán può giocarsi anche la carta Putin, Kaczyński è fortemente critico nei confronti della Russia.

Una caratteristica condivisa dai partiti populisti di questa ondata è sviluppare politiche economiche pro-welfare, nel tentativo di parlare ai “forgotten men and women” di tutto il mondo. Perché i partiti social democratici non riescono più ad ottenere i voti delle classi più deboli e vulnerabili? Stanno veramente cercando di parlare loro?

È una questione molto interessante e una lunga storia. Ci sono svariati motivi. Uno di questi è che la sinistra tradizionale è ormai vecchia e necessita di nuove idee. Il mondo attorno a noi cambia velocemente. Per rimanere influente, devi adattarti alle nuove realtà. Sembra che alcuni partiti di sinistra abbiano perso il contatto con le dinamiche reali e non sono in grado di re-inventarsi.

Un’altra ragione è che questi partiti social democratici sintetizzano, di solito, un’agenda pro working-class alla volontà di sviluppare e diffondere valori progressisti (inclusività, diritti LGBT, multiculturalismo, ecc…). Tuttavia, le classi lavoratrici non sono necessariamente progressiste in termini di valori. Un lavoratore appartenente alla working-class può essere facilmente xenofobo, o arrabbiato a causa dell’immigrazione, per esempio. Le Pen, Kaczyński e Orbán hanno una proposta per queste persone: politiche sociali redistributive pro welfare combinate con valori conservatori.

Potremmo chiederci: è ancora possibile combinare forti politiche economiche di sinistra a valori liberali progressisti? Alcuni partiti hanno provato e provano tuttora a farlo, con scarsi risultati. Forse un approccio più moderato e flessibile, come la Terza Via social-democratica di Tony Blair o il nuovo approccio centrista di Emmanuel Macron, potrebbe essere la miglior risposta alle complicate sfide politiche attuali?

Quindi più Emmanuel Macron e Tony Blair di Jeremy Corbyn?

Penso di sì. Rispetto la sensibilità e l’attenzione di Corbyn per i cosiddetti “underdog”, gli esclusi e i più vulnerabili. Allo stesso tempo penso sia naïve dal punto di vista delle politiche economiche e considero la sua visione di sinistra abbastanza datata e sorpassata. Si, se fossi forzato a scegliere, specialmente considerando l’attuale sfida populista, imboccherei probabilmente la strada di Macron. Le soluzioni centriste e pragmatiche sono più fattibili al giorno d’oggi rispetto alle consistenze ideologiche. Corbyn può avere soluzioni per alcuni gruppi della società britannica, ma non per l’intera Gran Bretagna. Devo ammettere che ricordare l’esperienza della Repubblica Popolare Polacca e del “socialismo reale” in azione, mi rende scettico verso alcune sue proposizioni.

Tuttavia, come abbiamo visto nelle ultime recenti elezioni, se i partiti social-democratici si spostano verso il centro perdono i voti delle classi più svantaggiate, dei “forgotten men and women”, a vantaggio dei partiti populisti.

Non sto dicendo che i socialisti debbano smettere di essere socialisti. Tuttavia, se non si riformeranno, probabilmente non saranno particolarmente influenti negli anni a venire. Inoltre, molte persone, al giorno d’oggi, si sentono dimenticate, trascurate e sottorappresentate in almeno due sfere: quella economica e quella culturale. Dovremmo chiedere a noi stessi: quale sfera è più importante? Direi entrambe, ma sento che l’aspetto culturale viene spesso sottovalutato.

Non pensa che senza problemi economici le persone di cui stiamo parlando si sentirebbero meno stressate dalla questione culturale e, di conseguenza, meno vulnerabili alla retorica populista?

Certamente, è una combinazione. Tuttavia, dobbiamo ricordare che chi vota per i partiti populisti non è necessariamente motivato da ristrettezze economiche. A volte sono individui piuttosto agiati, conosco personalmente questo tipo di persone tra i supporters di Trump in America.

Il ministro degli esteri polacco Witold Waszczykowski, nel corso di un’intervista al tabloid tedesco Bild, ha detto: “Chi ha detto che il mondo deve evolvere coerentemente a un modello marxista in una sola direzione, verso una miscellanea di culture e razze, un mondo di ciclisti e vegetariani che usano solo energie rinnovabili e combattono ogni forma di religione? Niente di tutto ciò ha a che fare con i valori tradizionali polacchi. Va contro quello a cui la maggioranza dei polacchi tiene di più: tradizione, senso della propria storia, amore per il proprio paese, fede in Dio e una normale vita di famiglia, composta da un uomo e una donna.”
Questa dichiarazione può essere una sorta di manifesto della controrivoluzione culturale che PiS intende realizzare?

Questa è una citazione che ci dice tante cose, però voglio far notare che Mr. Waszczykowski non è il più credibile dei politici. È stato criticato per questa e per altre dichiarazioni piuttosto eccentriche. È visto come uno dei più deboli ministri del governo polacco. Tuttavia, questa dichiarazione rappresenta il punto di vista del governo e di alcuni polacchi. Una sorta di criticismo e messa in ridicolo di quella cultura progressista, liberale ed europea. Allo stesso modo, i supporters di Trump utilizzano il termine “snowflakes” per etichettare in maniera ironica quelle persone con attitudini “soft” e liberali. I dispregiativi “lemmings” o, in Polonia, “lewactwo”, appartengono alla stessa categoria.

Donald Tusk è stato confermato Presidente del Consiglio europeo con il voto contrario della Polonia. Come possiamo sintetizzare l’attitudine della Polonia verso l’Unione Europea?

La società polacca è una delle più favorevoli verso l’Unione Europea. La maggioranza dei polacchi ha apprezzato e preso coscienza dei vantaggi derivanti dall’entrata nell’UE del 2004: infrastrutture, sussidi ai contadini, ecc… Questo è il motivo per cui PiS, essendo piuttosto euroscettico, non può tuttavia pronunciarsi apertamente contro l’integrazione europea in quanto tale. PiS è preoccupato del ruolo guida assunto dalla Germania ed è critico verso quei valori liberali e progressisti che sembrano essere dominanti in Europa, proponendo invece un’Europa di forti e distinti stati-nazione, incarnando per certi versi lo spirito che animava la visione di De Gaulle. Non vogliono correre il rischio, tuttavia, di uccidere la gallina dalle uova d’oro.

Comunque, siamo preoccupati che le politiche dell’attuale partito di governo possano portare all’esclusione del nostro paese dall’UE. Ho fatto una scommessa con un mio amico, anche lui scienziato politico: lui è convinto che in 5 anni la Polonia non farà più parte dei 27, io penso di sì.

Alla luce di quanto sta accadendo in paesi come Polonia e Ungheria, pensa che l’allargamento dell’Unione Europea ai paesi dell’est Europa sia stato prematuro?

Non direi sia stato prematuro. È stata sicuramente una decisione coraggiosa e di portata storica. Possiamo certamente domandarci se tutti i paesi fossero davvero pronti, ma le difficoltà e le tensioni attuali non devono offuscare la grande possibilità che i paesi post-comunisti (più Cipro e Malta) hanno avuto nel 2004.

A volte succede, tuttavia, che grandi successi possano portare anche conseguenze problematiche. Alcuni errori sono stati fatti. Sono d’accordo con quanto sostiene sulla Brexit Timothy Garton Ash: l’immigrazione di massa dall’Europa centro orientale, in particolare dalla Polonia, verso il Regno Unito, è stata probabilmente la causa principale della Brexit. Tony Blair, quando ha aperto immediatamente e senza restrizioni il mercato del lavoro britannico nel 2004 per gli europei dell’est, è stato troppo ottimista. Circa 1 milione di polacchi migrò verso il Regno Unito a seguito dell’allargamento dell’UE. Il numero totale di migranti dall’Europa centro orientale raggiunse i 2 milioni. I numeri sono importanti e i grandi numeri sono molto importanti (come direbbe Trump).
Quando abbiamo a che fare con processi di questa portata, la prudenza è consigliata. Lo stesso vale per l’attuale crisi migratoria. Speriamo che i politici se ne ricordino.


[English version]

Atlas – Il Blog di Vita Activa, met Dr. Sławomir Józefowicz, a political scientist, lecturer at the American Studies Center and guest lecturer at the Institute of Political Science, University of Warsaw.

The professor, in this semester, also taught in the course “Populism and Radical Politics”, that I had the pleasure to attend as an Erasmus student. His research interests and teaching activities include: political theory and thought, American political culture, theories of conflict and culture wars, and recently – populism.

During our meeting we talked about the current political situation in Poland, the wave of populism that is spreading in Western democracies and the future of the Left. I interviewed him in Warsaw, in a Cafè near the main campus of the University.

Populism is a cyclical phenomenon in history. Could we find some peculiarities of this wave of populism that help us to distinguish it from populisms of the past?

First, we have to underline that there is a continuity between populism of the past and of today, in the sense that there has always been, and there is still, a fundamental problem with representation behind populism. Populus, dèmos, is not properly and sufficiently represented or, at least, people feel this way. Then, populist politicians emerge, arguing that they represent the true interests of ordinary people, against corrupt élites. This is a common feature of all populisms.

At the same time, every populism has its own characteristics. For example, the recent wave of populism is, first of all, a strong reaction against globalization.

Second, what is going on today would not have been possible without the Internet and social media. They voiced, quite effectively, an ideological, axiological and political alternative to the left-liberal progressive narratives of the élites who have traditionally controlled the so called mainstream media. Social networks have empowered people who are usually not so influential, providing an easily accessible platform for communication and popularization of their ideas.

Third, there is a specific ideological component: the will to develop a conservative, nationalist and populist “cultural counter-revolution”. It is an ideological rebellion against what the nationalist populists perceive as the dominant left-liberal and progressive worldview.

Fourth, it’s true that populist leaders of this wave do not agree on everything, but I would respectfully question the statement of Timothy Garton Ash that there is no “Internationale of populists”. Though, indeed, they want to represent particular (and possibly very different) interests of their countries, at the same time there is some ideological similarity among Trump, PiS government, Orbán, Farage, Le Pen, etc. It is not a coincidence that Trump is going to visit Warsaw soon, using the occasion of the summit of Three Seas Initiative (proposed coalition of countries between the Baltic, Adriatic and Black seas).
What seems to unite nationalist populist from various countries is their common enemy: the so-called globalists and the existing order, too much influenced by liberal and progressive values, supposedly dangerous for national identities and even for Judeo-Christian civilization as such.

Marco Revelli, an italian political scientist, in his last work “Populismo 2.0”, views populism as a “symptom of a senile illness of democracy”. People, formally included, feel themselves not represented, too far from the political centre to make their voice heard. Is it correct, in your opinion, to talk about populism as a crisis of representation and, as a consequence, as a symptom of an illness of democracy?

It is difficult not to agree with this statement. Perfect representative democracy without populist temptation is imaginable only if the mechanism of representation is perfect. Unfortunately, this would be a utopian vision. In reality, due to the fact that we use an imperfect system of representation, people’s dissatisfaction is always likely and populist phenomena are always lurking in the background. When people face problems and tensions, like economic crises, or experience troubling changes and great challenges, as the ones resulting from globalization, and the political class is seen as unable to give the right answers, representative democracy is under stress, people do not feel properly represented and populists’ rhetoric can find fertile ground.

The political system of Poland is nowadays affected by populist phenomena. What are the peculiar features of the populism of PiS, the current ruling party?

First, a peculiar ideology: PiS is not a traditional right-wing party. It combines left-wing economic policies with the will to pursue a conservative and nationalist counter-revolution in the realm of social and cultural values.

Second, Polish populism is a part of larger political narrative. It is rooted, in a paradoxical way, in the modern history of Poland, especially the communist period and the very beginnings of the democratic transformation: critique of the Round Table Talks in 1989. It is paradoxical, because PiS is very selective towards the heritage of Polish People Republic.

On the one hand, PiS keeps criticising the dominant élites (political, intellectual, artistic), who led the transition, as somehow entangled in communist past. Mr. Kaczyński argues that for the last 27 years Poland has not been able to free itself entirely from the murky past, due to the influence of these old, “post-communist” élites.

On the other hand, there are striking similarities between some aspects of the Polish People Republic and the policies of PiS. This party knows well that most Poles are not willing to give up the tuition free public education or free public health care system for instance. People still expect the state to be able to provide many services. PiS refers to the ideas of social justice and central redistribution of national wealth. It develops welfare-state like social and economic policies: the famous 500+ benefit (for families with two and more children) is the best example.

Suppression of the autonomy of the Constitutional Court and the reduction of press freedom with some journalists fired. What is happening in Poland? Is there an ongoing reduction of democratic standards?

Sure, our liberal democracy is becoming less liberal… According to the recent report of the Freedom House, (Freedom in the World 2017) Poland has become a problematic country. They say that PiS “has already delivered several serious blows to Poland’s democratic institutions”. PiS took over public media and transformed them into crude propaganda tools. Some journalists got fired not because they plotted against PiS, but apparently were not enthusiastic enough towards the ruling party. To me, the public TV today is simply unwatchable. On the other hand, we have numerous private broadcasters, basically unrestricted. Thanks to them, as well as free press and the Internet, the situation in Poland in this respect is not at all comparable to what is going on in Russia or Turkey.

During a few months in Warsaw I have seen many demonstrations against the government. Do you think that the opposition to PiS is strong enough to reverse the situation, or Poland could follow Hungary’s footsteps in building an “illiberal democracy”?

It is difficult to say at this stage. Quite many Poles express their aversion and even dismay at the current government. At the same time, the organized opposition is not doing particularly well. Political opposition is fragmented and relatively weak. PiS remains popular among many voters. According to the recent poll, it is supported by 39% of Poles. Civic Platform (PO), the strongest opposition party got just 18%. As we are going to have the next parliamentary elections only in 2019, we can expect many changes in the meantime.

There are many similarities between Poland and Hungary, but Orbán’s party (Fidesz) enjoys greater support than PiS. At a certain point, it even had constitutional majority in parliament. Therefore, it was somewhat easier for Fidesz to transform Hungary than it is for PiS to change Poland. Also, Fidesz can present itself as the barrier against Jobbik – much more radical and nationalistic party. Another difference are relations with Russia. Orbán plays the Putin’s card, Kaczyński is definitely more critical towards Russia.

A common feature of populist parties is that they are developing pro-welfare social policies, in an attempt to talk to the “forgotten man”. Why left parties no longer have appeal towards weaker and more vulnerable social classes? Are they really trying to talk to them?

It’s a really intriguing question and a long story. There are many reasons. One of them is that the traditional left apparently grew old and needs new ideas. The world around us is changing fast. In order to remain influential, you have to adjust to new realities. It seems that some leftist parties lost touch with dynamic reality and are unable to re-invent themselves.

Another reason is that these parties usually have had pro working-class agenda later combined with progressive socio-cultural values (inclusiveness, LGBT rights, multiculturalism, etc.). However, working class people are not necessarily progressive in terms of values. A worker could be easily xenophobic, angry at immigrants for example. Trump, Le Pen, Kaczyński and Orbán have a proposition for such people: pro-welfare redistributive social policies supplemented with conservative values.

Is it still possible to combine strong left-wing economic ideas with left-liberal cultural values, multiculturalism, identity politics? Some parties try to do this, with limited success. Maybe a more moderate and flexible option, like the social-democratic third way (Blair’s style) or now Macron’s new centre approach would be a better answer to challenges of today’s complicated politics?

So, more Macron and Tony Blair approach rather than Jeremy Corbyn?

I think so. I respect Corbyn’s apparently genuine care for the underdog, marginalized and vulnerable. At the same time, I have a suspicion he is economically naïve and his leftism is pretty outdated. Yes, if forced to choose, especially considering the current populist challenge, I would probably go Macron’s way. Centrist, pragmatic solutions seem more feasible today than ideological consistency. Corbyn may have solutions for some people or groups in Britain, but not to Britain as such. I admit that remembering the experience of the Polish People’s Republic and of “the real socialism” in action, makes me a sceptic.

However, as we have seen in recent elections, if social and democratic shifts on the centre, they lost the votes of more vulnerable social classes, of the “forgotten men and women”

I am not saying that socialists should stop being socialist. However, if they do not adjust, probably they are not going to be very important in the next years. Furthermore, nowadays people feel forgotten, neglected and underrepresented in at least two senses: economic and socio-cultural. We should ask ourselves: which sphere is more important? I would say both, but I feel that the importance of cultural aspects tends to be underestimated.

Don’t you think that without economic problems the people we are talking about could feel less stressed by these cultural issues and less prone to populist rhetoric?

Of course, it is a combination. However, we need to remember that those who vote for populist parties are not necessarily motivated by poor economic conditions. Sometimes these are quite prosperous people, I personally know many such cases among Trump supporters in the USA.

Polish foreign minister Witold Waszczykowski, during an interview to the German tabloid Bild, said: “Who says the world had to evolve according to a Marxist model in a single direction – towards a mixing of cultures and races; a world of cyclists and vegetarians who only use renewable energy and fight all forms of religion? None of this has anything to do with traditional Polish values. It goes against what the majority of Poles hold dear: tradition, a sense of their history, a love of their country, faith in God and normal family life, with a man and a woman.” Can we see this statement as a manifesto of the cultural counter-revolution that PiS is developing?

This is a very telling quotation, but please note that Mr. Waszczykowski is not the most credible politician. He was criticized for this and many other weird statements. He is seen as one of the weakest links in the current Polish government. Still, this quotation to some extent represents the point of view of this government and of some Poles. A kind of criticism and ridicule towards progressive, liberal, European culture. In a similar manner, in the U.S. Trump supporters would use the term “snowflakes” to mockingly label people with “soft”, liberal attitudes. The derogatory terms like “lemmings” or, in Poland, “lewactwo” belong to the same category.

Donald Tusk was confirmed President of the European Council with the opposite vote of Poland. How can we synthesize the attitude of Poland towards the European Union?

Polish society is one of the most pro-European Union oriented. Majority of Poles realize and appreciate the befits of Poland’s membership in the EU: the development of infrastructure, subsidies for farmers, etc. Schengen zone and the ability to travel is also appreciated, especially by those, who like myself, remember past restrictions.

This is one of the paradoxes of the current situation in Poland. PiS government knows that anti-EU agenda is risky in Poland. That’s why PiS, being in fact rather Eurosceptic, openly is not against the European integration as such. They are concerned about the leading role of Germany and critical towards certain progressive ideas they see as dominant in the EU. PiS favours the idea of united Europe as community of strong and distinctive nation-states, in the spirit of de Gaulle’s vision. They definitely would not like to kill the goose that lays the golden eggs – as long as it does…

However, many of us worry that the policies of PiS could eventually lead Poland out of the EU. Recently I made a bet with a friend who is also a political scientist: he said that in 5 years Poland will no longer be member of the EU, I think the opposite.

In the light of what’s going on in countries such as Poland or Hungary, do you think that the enlargement of the European Union to the eastern countries was premature?

I wouldn’t say it was premature. It was clearly a brave decision of historical importance. We can wonder if all the countries had been actually ready, but present tensions or difficulties should not overshadow the grand chance post-communist countries (plus Cyprus and Malta) got in 2004.

It happens, though, that historical successes have also problematic consequences. Some mistakes have been made. I agree with what Timothy Garton Ash said about Brexit: the mass migration from Central Eastern Europe, particularly from Poland, to the United Kingdom, was probably one of the most important causes of Brexit. Tony Blair, when opening the UK’s job market for Eastern Europeans already in 2004, proved to be too optimistic. Eventually around 1 million Poles migrated to the UK, and the overall number of migrants from the new UE members reached some 2 million people.
Numbers matter, and big numbers matter bigly (as Donald Trump could say).
When we deal with processes of such magnitude, prudence is advised. The same applies to the migration crisis. Let us hope politicians will remember about it.

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